KWAŚNIEWSKI: Najważniejsza jest wiedza (WYWIAD)

Dariusz Bilski: Panie Prezydencie, jako rodowity Skarżyszczanin nie mogę sobie odmówić tej przyjemności i nie zapytać o to, czy Pan Prezydent pamięta który z jego bliskich współpracowników pochodził z tego miasta?

Aleksander Kwaśniewski: Marek Ungier.

To było zbyt proste.

Było proste, poza tym, wie pan, dzięki niemu ja to Skarżysko naprawdę poznałem, bo wówczas mieszkały tam jeszcze mama i siostra Marka, tak że do Skarżyska mam od tego czasu wielki sentyment. Marek jako szef gabinetu był w tym gronie trzech, czterech najbliższych moich współpracowników. Takich, którzy byli ze mną od rana do wieczora. Drugą taką osobą był Marek Siwiec z Krakowa, który był szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a trzecim Edward Szymański z Włocławka, nieco starszy od nas, zajmujący się sprawami administracyjno-finansowymi.

Panie Prezydencie, cofnijmy się nieco w czasie. Jest początek roku 1996, dopiero co objął Pan urząd. Jeśli spojrzymy na kalendarium wydarzeń z tamtego okresu to trudno nie nazwać go burzliwym. Wiosną roku 1996 świeżo upieczoną głowę państwa polskiego czekają w krótkim odstępie czasu dwie ważne wizyty: pierwsza to wizyta królowej Elżbiety w Warszawie, którą obszernie wspomina Pan na kartach książki i o której wiele już zostało powiedziane. W kwietniu poleciał zaś Pan do Moskwy. Panuje przekonanie, że Rosjanie liczyli na to, iż nowo wybranego, lewicowego prezydenta uda się przekonać do zerwania z atlantyckim kursem, jaki Polska obrała.  Jak Pan zapamiętał tę wizytę? Czy Rosjanie czynili awanse wobec Pana?

Może takie nadzieje mieli, ale one szybko się skończyły dlatego, że nasze stanowisko było bardzo zdecydowane. Poza tym muszę powiedzieć, że swoją pierwszą kadencję zaczynałem w atmosferze bardzo dziwacznej, bo pojawiły się wówczas oskarżenia wobec urzędującego wtedy premiera Józefa Oleksego – słynna historia Olina. Z dzisiejszej perspektywy nie mam żadnych wątpliwości, że to było inspirowane przez Rosjan i to miało utrudnić nam wejście do NATO. Już wtedy mieliśmy poważne podejrzenia, że oni w tym maczają palce w związku z czym, nasze relacje z Rosją były, powiedziałbym, twarde. My chcieliśmy zrobić swoje, co  trzeba uczciwie powiedzieć zaczął już mój poprzednik Lech Wałęsa, który domagał się wyjścia wojsk radzieckich z Polski. Postawiliśmy na NATO, więc rozmowy z Jelcynem były bardzo trudne, ale nie ustąpiliśmy ani na krok. I mówiąc szczerze: chwała Bogu, że wtedy prezydentem Rosji był Jelcyn, bo gdyby był nim Putin to nie wiadomo jakby to wyglądało. Na pewno wszystko by się przedłużyło. Ale jeżeli Rosjanie mieli nadzieję, że przyjeżdża do nich człowiek, który mówi po rosyjsku i ma przeszłość, powiedzmy, sprzed transformacji również to musieli się z tymi nadziejami szybko rozstać.

Rosjanie czynili za to Panu afronty? Pytam o to, gdyż Premierowi Cimoszewiczowi, który wizytował Moskwę niedługo po Panu nie oszczędzili: Łużkow kazał mu na siebie czekać, a zamiast kurtuazyjnego spotkania z Jelcynem do swojego gabinetu zaprosił go.. Czubajs – ówczesny szef administracji prezydenta Rosji.

W kwietniu jeszcze wyraźnych afrontów nie było, ale to też nie była wizyta jakoś przesadnie przez Rosjan celebrowana. Cimoszewicz mógł już odczuć te afronty, bo po mojej wizycie było już jasne, że my z tego kursu atlantyckiego nie zejdziemy. Ale prawdziwe afronty zaczęły się po Pomarańczowej Rewolucji w 2005 roku, kiedy ja zdecydowałem się pojechać do Moskwy na rocznicę zwycięstwa, bo uznawałem że dla Rosji to jest ważna data i są oni w tej kwestii bardzo wrażliwi, ale ponieważ ja maczałem palce, i to całkiem poważnie, w Pomarańczowej Rewolucji to nie dość, że mnie z Juszczenką usadzili w dalszym rzędzie to jeszcze Putin, wymieniając wszystkich aliantów nie wymienił Polski, co było – mówiąc wprost – chamskim zagraniem, ponieważ było to niezgodne z historią i zrobione demonstracyjnie.

Nieco wcześniej, w styczniu 1996 roku Borys Jelcyn ogłosił postulat budowy tzw. korytarza kaliningradzkiego – autostrady łączącej Białoruś z rosyjską eksklawą. Propozycja miała zostać przez Warszawę kategorycznie odrzucona, ale Stefan Meller w swoich wspomnieniach twierdził, że niektórzy polscy urzędnicy traktowali tę niebezpieczną koncepcję jako godną uwagi i rozpatrzenia.

Być może na szczeblu MSZ-owskim mógł to odczuwać, ale ja nigdy nie traktowałem tej propozycji poważnie. Poza tym, okres Jelcyna to czas, w którym republiki wyzwoliły się i starają się jednak prowadzić samodzielną aktywność. I Białoruś do nich należała, bo o ile dzisiaj słusznie oceniamy Łukaszenkę jako autorytarnego przywódcę pozbawionego mandatu społecznego to wtedy, w drugiej połowie lat 90-tych on ten mandat miał i mocno pracował na rzecz niepodległości Białorusi – oczywiście głównie myśląc o sobie, bo chciał być prezydentem niemalowanym, a rzeczywistym. Poza tym, MSZ to musi być miejsce intelektualnej dyskusji, gdzie rozpatruje się różne warianty i dostarcza decydentom różne alternatywy czy opcje. I mówię to też w kontekście obecnych medialnych sensacji. Gniewanie się, więc że jakiś urzędnik napisał, że „a może zbliżymy się z Rosją” to jest całkowita bzdura, bo po to jest MSZ! Dokumenty MSZ kryją wiele różnego rodzaju opracowań, a nawet dywagacji czy spekulacji, ale po to ich mamy. Sztab generalny w wojsku też odpowiada nie tylko za prowadzenie wojny, ale też analizowanie różnych scenariuszy. I jeśli takie analizy czyta się bez znajomości kontekstu historycznego to niektórzy powiedzą „cholera jasna, ale się wygłupili!”, ale powtórzę – po to oni są. By przedstawiając scenariusze „od czapy” uruchamiać myślenie.

Za to odpowiada, jak rozumiem, chociażby departament strategii w ministerstwie.

Tak, ale to dotyczy całego MSZ-u. Jak ja dostawałem notatkę od ambasadora czy departamentu zajmującego się krajem, do którego się wybierałem i było tam napisane, że „kraj jest górzysty, pogoda zazwyczaj ładna a prezydent nazywa się tak i tak” to wszystko to mogłem przeczytać w encyklopedii czy dzisiaj w Google! Ale jak mi powiedzieli na przykład, że są tam istotne napięcia społeczne, że w strukturach władzy ktoś zwalcza tego prezydenta, a ten odpowiada przy użyciu takich i takich metod – to był dopiero interesujący dokument.

Jak prezydent RP przygotowuje się do takiej wizyty jak ta w Moskwie w kwietniu 1996 roku?

Oczywiście pytanie jest, kto jak się chce do takiej wizyty przygotować. Ja przygotowywałem się poważnie. Czytałem materiały, które przesyłał mi MSZ. Dodatkowo miałem też dostęp do dokumentów służb, więc prosiłem, by te przedstawiały swoją opinię o sytuacji wewnętrznej czy na szczytach władzy. Można powiedzieć, że jak się chce to jest się bardzo dobrze poinformowanym. To oczywiście nie zwalnia od tego, by na co dzień interesować tym co się dzieje w przestrzeni międzynarodowej. Kolejną istotną rzeczą z punktu widzenia przygotowań jest to, że trzeba mieć kontakty, których ja miałem sporo i do czego przykładałem bardzo dużą wagę. Z Rosją było w sumie pod tym względem najtrudniej, bo Rosjanie, którzy przyjeżdżali do Polski, a z którymi chciałem się spotkać zawsze byli na sznurku Kremla. Jeśli więc chodzi o Rosję to, w przeciwieństwie do innych krajów, nic w tym zakresie nie działo się spontanicznie.

Ambasadorem w Moskwie był jeszcze wtedy świętej pamięci Stanisław Ciosek. Domyślam się, że korzystał Pan również z jego rad.

Tak. Ambasador Ciosek miał mnóstwo kontaktów nieformalnych, w tym wśród polityków czy środowiskach akademickich i przez to dużo wiedział, potrafił docierać do właściwych osób. Bardzo dobry materiał na świetnego ambasadora: nie kostyczny, przyjazny, spontaniczny itd. Ciosek był nie tyle źródłem wiedzy, co wodospadem wiedzy o Rosji i to się bardzo przydawało. Poza tym był on szczególnym ambasadorem, ponieważ zaczynał jako ambasador PRL w ZSRR, następnie był ambasadorem RP w ZSRR, a kończył swoją misję jako ambasador RP w Federacji Rosyjskiej. W ciągu jednej kadencji był zatem w trzech różnych „garniturach”. Świetny ambasador, a przy tym człowiek rozumiejący duszę rosyjską.

Kogo głos jeszcze uznawał Pan za istotny w sprawach rosyjskich?

Poza wspomnianym Cioskiem, który miał formalnie pozycję ambasadora wielkie znaczenie miał dziennikarz, literat, naczelny czasopisma Nowaja Polsza Jerzy Pomianowski oraz jego otoczenie. To było miejsce naprawdę interesującej analizy tego, co dzieje się w Rosji. Bardzo interesującym źródłem wiedzy o Rosji niepokornej, Rosji świata kultury i społeczeństwa obywatelskiego był niewątpliwie zawsze Adam Michnik, który wiele czasu poświęcił temu krajowi, miał tam wielu znajomych. Osobą, z którą można było interesująco porozmawiać o Rosji, choć z nieco bardziej konserwatywnego punktu widzenia był reżyser Krzysztof Zanussi, posiadający rozległe kontakty z rosyjskim światem kultury. Choć nie zawsze się zgadzaliśmy rozmowy z nim były bardzo interesujące. W Polsce mamy naprawdę wielu ludzi, którzy znakomicie znają się na rzeczy. Ogromną pracę wykonuje OSW, w którym pracuje wielu znakomitych analityków.

Polacy lubią myśleć o sobie jako ekspertach od Wschodu. Czy rzeczywiście nimi jesteśmy?

Tak, w moim przekonaniu Polacy są ekspertami od Wschodu. Mamy do tego wszelkie tytuły ze względów historycznych, ale ta wiedza musi być stale weryfikowana. To nie jest tak, że dowiedzieliśmy się czegoś sto lat temu i to nadal obowiązuję. Jest oczywiście pytanie, jak potrafimy analizować to, co się dzieje na Ukrainie, Białorusi czy w Rosji i wykorzystywać ten fakt zarówno w Unii, jak i w NATO oraz jak bardzo jesteśmy aktywni na tym rynku, czy możemy na niego oddziaływać. Niestety, ten atut trochę wytraciliśmy w ostatnich latach. Należy do tego wrócić.

Jakimi Rosjanie są negocjatorami? To dla nich gra o sumie zerowej? Mówi się, że koncyliacyjność traktują jako słabość, a adwersarzy lubią testować. Polscy politycy i dyplomaci wielokrotnie podkreślali profesjonalizm Rosjan w tym zakresie, jak i ich przebiegłość. Premier Cimoszewicz w swoich wspomnieniach pisał, że gdy my zmierzaliśmy do NATO, Rosjanie – ustami Czernomyrdina – mieli zaproponować mu współprodukowanie samolotu Su-27, chcąc wbić klin i spowodować wzrost nieufności do nas na Zachodzie.

Jeśli człowiek wyzbędzie się naiwności to da się z nimi negocjować. Trzeba przyjąć, że Rosjanie cenią siłę. Nie mają problemu z mówieniem „nie”. W innych krajach trzeba to opakowywać, elegancko zakomunikować. Rosjanie, ponieważ sami stosują tę metodę twardych negocjacji i właściwie braku zrozumienia dla wrażliwości partnera, słowo „nie” rozumieją. Wyciągają z tego daleko idące wnioski, ustawiają partnera na pozycji bardzo negatywnej, ale można z nimi w ten sposób rozmawiać. Z drugiej strony aparat władzy rosyjskiej, a szczególnie dyplomacja jest naprawdę dobrze zorganizowana. Mają tutaj długą tradycję, radziecką czy wcześniej carską, dobrze wykształcone kadry, które nie mają żadnych problemów z posługiwaniem się kłamstwem utrzymując jednocześnie kamienny wyraz twarzy. Dla mnie Ławrow jest tutaj mistrzem świata. Spokojnie za ten swój poker face mógłby dostać jakąś nagrodę. Rosjanie są partnerem, który nie wierzy łzom, nie wierzy słabości, realizuje twardo swoją politykę, nie liczą się z wrażliwością partnera i nie opierają się w używaniu kłamstwa, a co widzimy obecnie – nie mają również oporów z używaniem siły militarnej. Nie jest to przyjazny partner do rozmów, ale rozumieją język, który sami stosują. Świetnie rozumiał to Reagan, rozmawiając z Rosją poprzez przyspieszenie wyścigu zbrojeń. Na pewno postawą, który rozumieją dziś jest to, że Zachód nie waha się przekazywać Ukrainie pieniądze i broń.

Wspomniał Pan o kłamstwie jako narzędziu uprawiania polityki. W propagandzie rosyjskiej Polak równa się rusofob. Rosja wiele lat grała kartą antyrosyjskości, by zdezawuować naszą czy np. litewską politykę. Czy ta narracja zebrała swoje owoce? Czy odczuł Pan to kiedyś na własnej skórze?

Tak, zdecydowanie. Doświadczenia historyczne, a dotyczą one większości czy ogromnej części polskich rodzin nie pozwalają być rusofilem. W tym sensie nasza podejrzliwość, którą Rosjanie uznawali za rusofobię była uzasadniona. To się odczuwało. Szczególnie wtedy, gdy Zachód proponował różne sposoby oswajania Rosji poprzez reset czy niemieckie Wandel durch Handel. Nasze ostrzeżenia i wątpliwości były wówczas interpretowane jako sprzeciw wobec pozytywnej zmiany czy też niezrozumienie, że taka zmiana jest w ogóle możliwa. Dzisiaj widzimy, że ona nie była możliwa i że mieliśmy rację. Tylko, że cena za tą naiwność, którą płacimy w relacjach z Rosją jest ogromna.

We wrześniu 1996 roku do Polski przyjeżdża prezydent Chirac. Mocno inwestował on w relacje z Jelcynem, a wcześniej – jeszcze jako mer Paryża – chętnie manifestował swoją fascynację Rosją. Przed Zgromadzeniem Narodowym poparł on polskie starania o członkostwo w NATO, ale za zamkniętymi drzwiami podobno nie był już tak entuzjastycznie nastawiony do koncepcji, które mogłyby choćby naruszyć relacje Paryża z Moskwą. Toczył Pan z nim ciężkie boje na ten temat?

W sprawach NATO-wskich Chirac i Francja nie była największym problemem i oporowym. Problemy pojawiały się wtedy, gdy z ogromnym optymizmem i otwartością mówił o Rosji. To trochę wynika z historii francuskiej. Francuzi mają swego rodzaju sentyment i szacunek do wielkości rosyjskiej. Wielokrotnie dyskutowałem i spierałem się z Chirac’iem na temat demokratyzacji Rosji i tego, czy można ją zmienić. A właściwie postawione pytanie nie brzmi, czy Rosję można zmienić tylko czy Rosjanie mogą się zmienić: na ile obywatele tego kraju są gotowi odrzucić koncepcję imperializmu i zrozumieć, że inne kraje mają swoje miejsce i należy im się szacunek. W tej sprawie kłopoty były nie tylko z Chirac’iem, ale również choćby ze Schroederem. Najsilniejsza krytyka naszej polityki wschodniej zawsze jednak pochodziła z Paryża. Niemcy były bardziej powściągliwe, ale też były zwolennikami oswajania Rosji. Ja z resztą mam taką teorię, że moment ocieplenia relacji polsko-rosyjskich z lat 2009-2010, tuż przed katastrofą smoleńską, i  gesty samego Putina były wynikiem polityki niemieckiej, która zdawała się mówić Rosji: “Polacy są w UE, będą wpływać na decyzje wspólnoty, więc lepiej ułóżcie sobie z nimi relacje”. Niestety, szybko okazało się to mało znaczące, ale moim zdaniem był taki moment, gdy Rosjanie zrozumieli, że muszą ułożyć sobie relacje z Polakami, zaś Europa wierzyła, że Rosja będzie ewoluować w lepszą stronę. Dziś wiemy, co się stało, ale to nie oznacza, że tamte próby były niesłuszne, bo jeśli chcemy poważnie myśleć o polityce i dyplomacji to nie można myśleć ahistorycznie. Jeśli ktoś w roku 2009 próbował ułożyć relacje Polski z Rosją to nie jest zdrajcą ani zbrodniarzem. Polityka to reagowanie na sytuację bieżącą.

Porozmawiajmy nieco o dyplomatycznej kuchni. Co lubił Pan wiedzieć o swoich rozmówcach przed spotkaniem? Protokół czy Kancelaria Prezydenta zapewne sporządzała sylwetki Pańskich adwersarzy.

Sylwetki były przygotowywane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych z udziałem służb i oczywiście czytało się je z zainteresowaniem, bo przybliżały profil osoby, z którą się rozmawia. Często zawierały też takie rzeczy, powiedziałbym, plotkarskie, ale informacje takie pochodziły przede wszystkim z białego wywiadu. Dzisiaj, gdy chodzi o sylwetki polityków, w ogóle nie trzeba korzystać z informacji służb wywiadowczych, bo wszystko jest w internecie – na Twitterze albo Instagramie danego polityka.

Czy na tej podstawie można było też wnioskować, jaki podarunek wręczyć gościowi?

Z upominkami, szczególnie w ramach relacji krajów demokratycznych, wielkiego pola manewru nie ma – są one skromne. Choć znam historię spoza kręgu krajów demokratycznych, gdy prezydentowi Austrii wręczono wielbłąda! My w Polsce wręczaliśmy gościom m.in. zestawy szkła z Krosna, którym Polska wówczas była silna – kieliszki do wina albo szklanki do whisky. Rosjanie zaś dawali często swoją porcelanę.

Z książki wiemy, że zdarzyło się Panu wpływać na programy wizyt zagranicznych – choćby tej w Londynie, gdy udał się Pan na stadion Arsenalu.

Zazwyczaj podczas wizyty oficjalnej gospodarze dają gościowi nieco przestrzeni, np. jedną szansę na jakiś prywatny element. Niektórzy idą wtedy do restauracji, w której kiedyś lubili bywać czy spotykają się z kimś. Ja, jako że podczas swojego pierwszego pobytu w Londynie jako bardzo młody człowiek mieszkałem przy stadionie Arsenalu, któremu kibicowałem wtedy i kibicuję do dziś, poprosiłem właśnie o możliwość wejścia na Highbury. Ale to są wyjątki i nie da się tego robić spontanicznie. Opowiem Panu jedną historię: podczas oficjalnej wizyty w Chinach uczestniczyliśmy kiedyś z żoną w przyjęciu wydanym przez naszą ambasadę w Pekinie, na którą przyszło wiele osób. Każdy chciał z nami porozmawiać i w rezultacie nie mogliśmy nic zjeść. Wychodząc zaproponowaliśmy, że może udamy się do jakiejś restauracji spróbować chińskiego jedzenia. Ambasador Góralczyk zaczął się zajmować organizacją całego przedsięwzięcia, ale po chwili stwierdził, że odradza, bo Chińczycy musieliby postawić na nogi cały garnizon wojskowy Pekinu, by nas ochraniał. Wróciliśmy zatem do rezydencji ambasady, w której byliśmy zakwaterowani, gdzie nie było kompletnie niczego, ale po drodze był McDonald. Nasza ochrona kupiła więc jakieś hamburgery, coca-colę i frytki. Proszę sobie wyobrazić, że w tym kraju, który słynie z wybitnego jedzenia, my w tej pustej rezydencji jemy hamburgery jak wszędzie na świecie, zagryzamy frytkami i pijemy colę.. Taki los osób publicznych.

Skoro o spontaniczności mowa. Na zbyt wiele spontaniczności nie ma chyba miejsce w protokole dyplomatycznym. Obsługą protokolarną Pana Prezydenta zajmowali się dzisiejsi eksperci naszej Akademii: ambasador Piekarski, ambasador Niesyto, wicedyrektorzy PD: Grzegorz Chmielewski czy Bogumiła Więcław. Chciałbym zapytać o rolę protokołu w życiu prezydenta? Jak on jest ważny dla głowy państwa?

Po pierwsze, wszystkie osoby znakomicie pamiętam i uważam, że są fantastyczne. Uważam, że świetnie wypełniali swoje zadania, tak że z całą pewnością mogą waszej akademii służyć naprawdę kolosalną wiedzą i warto ich słuchać. Jeśli chodzi o sam protokół to gdy ja zaczynałem prezydenturę to wydawał się on czymś niezwykle archaicznym i ograniczającym, a czasami wręcz denerwującym. Ale im dłużej pełniłem tę funkcję, tym bardziej uważałem, że protokół to jest zbawienie. Uważam, że protokół – zarówno jako litera pewnego prawa, jak i realizacja tychże zasad – uchroniła nas od dziesiątków, tysięcy konfliktów, a może i wojen. Dlatego, że nagle okazuje się, że problemy, które mogą wynikać ze względów ambicjonalnych przyczyną jakichś konfliktów, nie są żadnym problemem, np. jak kogo usadzić albo kto w jakiej kolejności wchodzi – słynna zasada precedencji mówiąca o tym, że “ważniejszy” jest ten, kto jest dłużej na stanowisku. Protokół więc ułatwia życie, mimo że jego opanowanie nie jest proste. Ale jest to, powiedziałbym, taka instrukcja obsługi, która bardzo pomaga. Oczywiście prezydenci czy premierzy nie mają za wiele czasu, by w to wnikać, wobec czego mądrzy ludzie, którzy znają się na protokole i potrafią być przewodnikiem po tym polu minowym protokołu dyplomatycznego, tacy jak Wojciech Piekarski, Janusz Niesyto, Bogumiła Więcław czy Grzegorz Chmielewski mają ogromne znacznie. Przy nich człowiek czuł się pewniej, wiedział, że ktoś pilnuje reguł. Z zewnętrz protokół może wydawać się zabawny i nikt, kto tego nie dotknął nie docenia znaczenia protokołu, ale jak się jest w takich sytuacjach – szczególnie wielostronnych – to wiedza na temat tego, ile ma trwać wystąpienie, kto po kim, gdzie usiąść, jakie zasady tłumaczenia, kto i kiedy przekazuje dokument lub prezent. Protokół jest tutaj niezwykle istotny. A to tylko część ich działalności. Po latach zatem twierdzę, że jest to instytucja, która uratowała nas od wielu wojen i konfliktów.

Nasz flagowy program Akademia Młodych Dyplomatów, na sesjach którego mieliśmy zaszczyt gościć Pana Prezydenta kończy rocznie około stu studentów. Chciałbym zapytać, jakie kluczowe kompetencje powinni nabyć jako przyszli liderzy, by swobodnie poruszać się w świecie polityki i dyplomacji?

Nie ulega wątpliwości, że najważniejsza jest wiedza. Oczywiście nie można jej mieć we wszystkich aspektach, ale rozumiem, że dyplomaci chcą się specjalizować w konkretnych regionach czy kwestiach. Kompetencje to numer jeden. Druga rzecz to jest warsztat: znajomość kilku języków. Dobry dyplomata to nie tylko ten, który mówi doskonale po angielsku, ale ten, który mówi dobrze w językach mniej powszechnych. To otwiera mnóstwo dróg. Trzecia rzecz to wykształcenie w sobie takiej umiejętności kontaktowania się z ludźmi, talentów socjalnych, które pozwalają porozumiewać się z ludźmi. Nie wyobrażam sobie dobrego dyplomaty, który jest zdecydowanym introwertykiem. Ostatnia rzecz jest chyba najtrudniejsza do nabycia dla dyplomaty: bycie wewnętrznie integralnym. Władze i rządy się zmieniają, ale silne musi być poczucie państwowości, przekonania, że to co robię służy mojemu państwu niezależnie od tego, czy rządzi prawica, lewica czy centrum. To bardzo ważne.

Widzę za Panem Prezydentem dość pokaźną bibliotekę i chciałbym zapytać, czy jest jedna książka, którą chciałby Pan polecić przyszłym politykom, dyplomatom czy szerzej liderom?

Ostatnio się ukazała. To jest rozmowa ze mną (śmiech). Ale mówiąc poważnie, uważam, że jest tam sporo wiedzy od kuchni.. Odpowiadając jednak na Pana pytania: jestem teraz pochłonięty książkami traktującymi o sprawach wschodnich i mógłbym polecić wielu autorów. Kilka lat temu przeczytałem “Romanowów” oksfordzkiego historyka Simona Sebaga Montefiore, którą polecam wszystkim tym, którzy chcą lepiej zrozumieć Rosję. Świetne książki o Ukrainie pisze ukraiński profesor, obecnie w USA Serhij Płochij. Uważam, że bardzo ciekawie o tej przestrzeni pisze Timothy Snyder czy Anne Applebaum. Książek nie brakuje. Brakuje czasu, by je czytać, ale zachęcam, bo dobra polityka i dobra dyplomacja musi się opierać na solidnej wiedzy historycznej, bo nic nie dzieje się od wczoraj. Wszystko ma swoje korzenie w przeszłości i to ona często determinuje sposób myślenia i zachowania ludzi itd.

Panie Prezydencie, na sam koniec mam dla Pana propozycję: pięć pytań zamkniętych, na które można odpowiedzieć tylko “tak” lub “nie” bądź użyć jednego pomidora. Zaczynamy?

Proszę bardzo.

Moja druga kadencja była lepsza od pierwszej.

Tak.

Ale trzecia byłaby jeszcze lepsza.

Nie.

Reelekcji nie uzyskałbym jednak bez wysiłków i talentów mojej żony.

Tak.

Po 2005 roku wielokrotnie proponowano mi stanowiska międzynarodowe, jednak Rosja za każdym razem je skutecznie blokowała.

Tak.

Sekretarz generalny NATO? Rola byłego prezydenta całkowicie mi odpowiada.

Musi (śmiech).

To był “pomidor”?

Nie (śmiech). Musi odpowiadać, bo żadnych propozycji nie otrzymałem.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał: Dyrektor Wykonawczy Fundacji Europejska Akademia Dyplomacji – Dariusz Bilski.

Foto: Maciej Stanik / naTemat.pl